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Olivier Guez : C’est quoi « Mengele après Mengele » ? (Le grand entretien)
Olivier Guez, auteur de la très documentée Disparition de Josef Mengele expose sa méthode, son intention littéraire et parle des problématiques qui ont présidées à la fabrication de ce roman de non-fiction, à l’atmosphère chirurgicale et qui sonne comme une prémonition, venue du passé. L’ouvrage, au moment où cet entretien a été réalisé, figurait sur la liste du prix Goncourt. Il a été couronné aujourd’hui par le Prix Renaudot.
Comment avez-vous organisé votre travail ?
Ça fait une dizaine d’années que je travaille sur les après-guerres, que ce soit en Europe, en Allemagne, et en Amérique du Sud, donc je ne découvrais pas toutes ces questions en travaillant sur Mengele. J’avais écrit un livre qui s’appelle L’Impossible Retour, une histoire des juifs en Allemagne depuis 1945 où je racontais cette histoire des Juifs en Allemagne depuis la guerre et, toujours en miroir, le rapport des Allemands avec leur passé, que ce soit politiquement, symboliquement mais aussi d’un point de vue judiciaire.
Ensuite j’ai coécrit le film Fritz Bauer, un héros allemand, où l’on racontait comment ce grand procureur avait collaboré avec le Mossad, puisque c’est lui qui leur donne le tuyau de la présence d’Eichmann en Argentine. Et donc en travaillant à la préparation du film, j’ai beaucoup lu sur l’Argentine des années 50 et à ce moment là, j’ai « croisé » à plusieurs reprises Mengele. Je me suis dit qu’il y avait quelque chose à faire encore, sur les nazis en Argentine. Tout le monde sait que beaucoup de nazis sont partis en Amérique du Sud, mais finalement on ne sait pas grand chose, c’est flou, pas très précis. Tout n’a pas été dit. Il y a effectivement une importante bibliographie, mais nous ne connaissions pas bien, ici, le contexte sud américain. Je me dis qu’il y a une histoire à raconter. Mengele n’a pas été arrêté, pas été jugé, et est mort tard en 1979. Donc il y a ce mystère: pourquoi n’a-t-il jamais été arrêté. Ensuite il y a toutes les histoires qu’on racontait sur lui (les villages de jumeaux, par exemple que Mengele aurait créés), tout cela c’est complètement bidon. Il m’a fallu démêler le vrai du faux. Et puis la question plus philosophique : certes il n’a pas été jugé, mais a-t-il été puni à un moment ou à un autre ? Qu’est-ce que la vie lui a réservé ? C’est quoi « Mengele après Mengele » ?

Quelle tonalité avez-vous voulu donner au texte ?
Je voulais quelque chose d’extrême sec, âpre, tendu, il ne fallait pas que le livre soit une zone de confort pour le lecteur. Aucune digression, aucune grande enquête où l’auteur se met en scène, pas de métaphore, pas de grandes descriptions. Vraiment quelque chose de très sec, comme la dissection de Josef Mengele en Amérique du Sud.
Avez vous trouvé, dans la bibliographie et les comptes-rendus d’entretiens, une matière suffisante pour reconstituer au plus près les dialogues, états d’esprits, anecdotes du quotidien ? Ou avez vous dû entrer en fiction ?
Il n’y a pas de dialogue dans le livre ou alors du dialogue indirect. Je n’ai pas fait dialoguer les personnages. Je n’avais pas envie de les faire vivre de cette façon. C’est peut-être ma passion pour Thomas Bernhard qui a fait que j’avais envie de ce type de narration. Ensuite, dans la bibliographie on trouve quand même beaucoup de choses. Je vais vous donner un exemple. La liaison entre Mengele et Gita Stammer (la femme du couple hongrois qui l’héberge plusieurs années dans leur ferme au Brésil, NDLR). D’après ce que j’ai pu lire, ils ont une liaison. Où, quand, comment, pendant combien de temps, dans quelles conditions, personne ne le saura jamais. Donc à partir du moment où je suis certain à 95 % qu’il y a eu une liaison confirmée par différentes sources, là le romancier se saisit de la matière et va « inventer » les conditions de la liaison.
Donc vous avez quand même dû entrer en fiction …
Oui, bien sûr, parce que la vie de Mengele en Amérique du Sud, est totalement romanesque, son entourage est romanesque, sa famille est incroyablement romanesque, et j’ai pu collecter beaucoup d’informations. La mise en forme est quand même romanesque.
Il existe désormais une somme d’ouvrages et d’enquêtes « sur la piste de Mengele ». Que pensez-vous avoir apporté de singulier ? La forme romanesque permet-elle de comble des lacunes ou d’ouvrir de nouvelles pistes ?
Mon modèle c’était De sang froid de Truman Capote qui, après avoir accumulé une gigantesque quantité d’informations, écrit un objet littéraire sublime que personne ne conteste comme étant de la littérature. C’est un romain vrai ou un roman de non-fiction. C’est ce que j’ai essayé de faire. Le romancier a une plus grande liberté que l’historien ou l’essayiste. L’historien, il lui faut une lettre ou une archive qui confirme chacune de ses phrases. Moi j’ai ma propre subjectivité, après avoir énormément lu, après avoir passé énormément de temps avec Mengele, j’avais ma propre opinion sur son profil psychologique, mais tout cela étayé par des faits très précis. À partir du moment où je mettais Mengele dans le titre, j’avais une responsabilité vis-à-vis du lecteur. Sinon j’aurais dû créer un personnage de fiction complet ou raconter une autre histoire. Voilà l’atout du romancier pour esquisser le portrait du criminel en cavale. Dans toute la deuxième partie brésilienne, Mengele n’est plus du tout un acteur de l’histoire, il se cache, et cela donne un huit-clos qui est une matière littéraire formidable.
Vous recourrez souvent au fait historique comme trame ou objet de vos livres. Pourquoi ?
Comment dire… je suis obsédé par les après-guerres. Au pluriel : 1914-1945 forme une période complète qui est en gros le suicide de l’Europe. Il y a quand même 85 millions de morts en Europe dans cette période. C’est proprement hallucinant. Et je pense qu’on vit toujours dans cet après. On est peut-être à la phase 2 ou la phase 3, mais je pense que l’Europe ne peut pas s’en sortir si rapidement après un tel traumatisme. Il n’y a qu’à voir la quantité de production littéraire, cinématographique, télévisuelle etc., à propos et de la guerre et de ses suites. Donc, considérant que nous sommes toujours dedans, la frontière entre l’histoire et le présent est extrêmement ténue. Et on voit bien dans l’histoire de Mengele qu’il entre dans notre modernité. Par exemple, lorsqu’il écoute ses morceaux de musique classique dans son mirador sur son tourne disque – donc là c’est le vieux nazi qui écoute sa musique classique – quand il a le dos tourné, les adolescents viennent y écouter les Beatles. Donc c’est la rencontre avec notre modernité. Mengele meurt en 1979, on découvre sa dépouille en 1986, on est dans le temps présent. À l’échelle de l’histoire, c’est une virgule. L’histoire m’intéresse, mais je n’écris pas non plus sur le moyen âge. Je pense que notre Europe contemporaine est très largement constituée par ce qui s’est passé entre 1914 et 1945.

Pourquoi Mengele peut-il être un personnage de roman ? Le sujet est sensible : est-ce qu’il n’y a pas le risque de dissoudre le Mengele historique dans celui du roman, de rendre les contours de la vérité si fragile et cruelle plus floue, moins tangible en la faisant fiction le temps d’un livre ?
D’abord, Je ne fictionne pas le Mengele d’Auschwitz, deuxièmement je raconte sa vie en Amérique du Sud à ma façon mais je ne trahit pas la vérité historique. Troisièmement je pense que j’invente beaucoup moins que tout ce qui a pu être écrit sur Mengele pendant très longtemps. Ce n’est pas parce qu’il y a le mot « roman » dessus qu’il s’agit d’une fiction complète. C’est une technique littéraire (roman de non-fiction) pour raconter une histoire vraie.
Il n’y avait aucun livre en français sur Mengele avant. Donc ça vient combler un vide à mon sens. Maintenant est-ce que les contours du Mengele de roman sont plus flous ? Je n’ai pas l’impression, le portrait que je fais de l’homme et de sa lâcheté est important : je voulais montrer que Mengele était un homme. Je déteste quand on présente les nazis comme des martiens, des monstres, « l’Ange de la Mort », ces expressions : c’est beaucoup trop facile et ce n’est pas regarder la vérité en face. Et Mengele est un excellent exemple de la médiocrité du mal qui va encore plus loin que la banalité du mal. C’était très important de montrer qui se cachait derrière ce personnage du mythique « Ange de la Mort ». Je n’ai pas l’impression que ses contours soient beaucoup plus flous dans la mesure où je respecte la vérité historique, je n’en fais pas un héros, il n’y a pas la moindre empathie pour ce personnage, je ne suis pas dans sa tête, je me tiens plutôt à côté de lui et je le traque comme un détective pour montrer sa chute.
On dit que l’Ange de la mort exerçait, et exerce peut-être encore, une fascination sur le public. Est-ce que l’écrivain et enquêteur que vous êtes, a été également fasciné par lui ? Comment le mal peut-il fasciner l’écrivain ? Et le public ?
Il y a un mystère Mengele : pourquoi n’a-t-il pas été attrapé et où s’est-il caché toutes ces années ? Le livre y répond, il y en a eu d’autres évidemment mais non traduits en français et je ne suis pas sûr que beaucoup de gens aient lu les biographies de Mengele parues dans les années 80, qui, selon moi, sont les meilleures ; donc disons que Mengele est devenu le symbole de la barbarie nazie. Puisque ce n’était qu’un médecin parmi des centaines de médecins, c’est un petit capitaine SS, ce n’est pas Heydrich par exemple. Ce qu’il a fait à Auschwitz étant médecin, c’est une quadruple trahison, il y a les expériences, il y a le tri sur la rampe d’arrivée, il y a la faillite absolue des élites allemandes, l’horreur de ce qui a été fait au nom de l’Allemagne, et puis il y a sa cavale, dont le mythe a été entretenu entre autre par Simon Wiesenthal. Personnellement je n’ai aucune fascination pour lui, d’ailleurs je n’utilise pas l’expression « Ange de la Mort » dans le livre, sauf lorsque des personnages la formulent eux-mêmes. Je récuse cette fascination.

Travailler de longues semaines dans ce contexte lourd a-t-il une incidence sur votre état mental, et cela vous a-t-il changé ? Ou au contraire, exercez vous avec le même recul que celui d’un scientifique (et j’allais dire d’un médecin) ?
Ça a pesé au départ lorsque je me suis vraiment attaqué à sa biographie et au médecin nazi dans les camps de concentration, à partir du moment où j’avais compris comment j’allais raconter cette histoire, sa chute et combien cet homme était petit… peut-être le fait de n’avoir jamais ressenti la moindre empathie pour lui m’a permis d’avoir le sentiment d’être le marionnettiste. Le nom de Mengele crée un sentiment d’effroi, comme une espèce d’araignée, il y a quelque chose d’infect dans ce nom-là, dans ce qu’il évoque. Mais sa chute, et à partir du moment où j’ai compris quels étaient ses contours, m’a permis de devenir ce marionnettiste.
Quel est votre regard personnel, à votre degré de connaissance du dossier, sur ce que l’on découvre grâce à vous : la famille, les proches, les amis, les complices de tous ordres, l’Argentine, etc. Cette incroyable facilité dans laquelle tous ont glissé, en abolissant toute empathie, compassion pour les victimes de Mengele ?
Un, le nazisme n’est évidemment pas mort en 45. Deux, sans argent, il ne serait pas allé très loin. Trois, personne n’a vraiment cherché les nazis après guerre, au fond.
Finalement ce qui fera le plus souffrir Mengele à la fin de sa vie, et comble de l’ironie pour quelqu’un qui travaillait sur la génétique et la filiation, c’est son propre fils. Pensez vous que Mengele a reçu ici bas, un châtiment (sans doute pas « juste », mais un châtiment tout de même) pour ses crimes ? Qu’il a d’un certaine manière payé, comme un retour de karma, pour le mal qu’il a répandu ?
Je suis persuadé que s’il avait été arrêté et jugé par les Allemands, il s’en serait sorti. Déjà, il aurait échappé à l’incertitude qui le ronge pendant 20 ans. Avec les moyens de sa famille il aurait eu les meilleurs avocats d’Allemagne. Et il aurait adopté la ligne de défense d’Eichmann, « un ordre est un ordre, et en plus j’ai sauvé des vies » (en effet il n’envoyait pas directement tout le monde à la chambre à gaz) et qu’il n’était qu’un petit capitaine. Sa famille aurait pu le voir, sa deuxième femme… Je pense qu’il s’en serait beaucoup mieux sorti s’il avait été arrêté par les Allemands. Il n’aurait pas eu à vivre avec cette paranoïa, cette angoisse qui l’étreint tous les jours. Avec les Israéliens ç’aurait été autre chose. Bien autre chose. Ils l’auraient fait payer très très cher, dans un procès à la Eichmann. Il aurait très certainement été condamné à mort.
Quelque part, oui, il a été puni. Mengele s’est auto-dévoré. C’est peut-être ça le vrai sujet du livre. Comment Mengele s’auto-dévore, se ronge. Tout seul. Parce que finalement il est très peu traqué. Il est traqué véritablement pendant 3 ou 4 ans. C’est rien, sur trente ans. Mais lui est persuadé dès les années 50, que derrière chaque palmier brésilien, se cache un agent du Mossad. Et ça c’est une matière littéraire fascinante.


C’est à dire ? Les ressorts de la paranoïa, de la démence ? Du monstre qui se retourne contre lui-même ?
Le huit-clos. La folie. Il faut bien comprendre que Mengele ce n’est pas un aventurier, il est le fils d’un grand bourgeois, qui après-guerre ambitionnait d’avoir une chaire universitaire. Je suis allé partout. J’ai découvert l’une des fermes au Brésil où il a passé 10 ans. Rien qu’en y passant une journée, vous comprenez l’enfer que c’est lorsque vous êtes un bourgeois européen. C’est l’enfer : c’est l’humidité, la chaleur, c’est les bestioles, les moustiques, les serpents…
Comment vivez-vous la compétition du Goncourt ?
Je n’y pense pas, bien qu’elle soit omniprésente et qu’on m’en parle tout le temps. Le livre fait sa vie. Adviendra ce qui adviendra.
Olivier Guez, La Disparition de Josef Mengele, éditions Grasset, 2017, 240 p., 18 € 50 — Lire un extrait
Lire ici la critique de Jan Le Bris de Kerne
Source :
https://diacritik.com/2017/11/06/olivier-guez-cest-quoi-mengele-apres-mengele-le-grand-entretien/

1 COMMENTAIRE

  1. Pas très intéressant et rien de nouveau dans ce récit découpé de telle manière à être prêt pour un film.
    Écriture quelconque. Une très grande déception. Ne mérite certainement aucun prix littéraire.

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